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这个世界会好吗:梁漱溟晚年口述
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这个世界会好吗:梁漱溟晚年口述

  • 作者:(美)艾恺 采访 梁漱溟 口述 一耽学堂 整理
  • 出版社:东方出版中心
  • ISBN:9787801864376
  • 出版日期:2006年01月01日
  • 页数:343
  • 定价:¥35.00
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    内容提要
    本书根据梁漱溟先生1980年与美国艾恺教授对谈录音整理而成,谈话中,梁氏论述了儒释道各家的文化特点及代表人物,涉及诸多政治文化名人(陈独秀、毛泽东、蒋介石、梁启超等),回顾了先生一生重要活动(任教北大、从事乡建运动、创建民主同盟等),内容丰富,因此可作为了解与研究梁漱溟先生思想与活动及近代中国社会生活的重要参考。
    本书直接由声音转为文字,逐字逐句,未作任何修饰及增删,完全以录音为准。**全文公开发表!
    本书文字根据梁漱溟先生家属现有艾恺教授所存录音磁带(共计30盒)整理而成,直接由声音转为文字,逐字逐句,未作任何修饰及增删,完全以录音为准。为帮助读者理解梁漱溟先生的思想,本书特意摘录《梁漱溟全集·思索领悟辑录》(卷八,1993)中的相关论述,置于正文相应部分的开头,以作对照,并将正文里谈及有关人事的评价、作者重要的观点提取出来,置于原文对应的书口,以作强调。同时,在编辑过程里,将整理者添注的说明文字,以楷体字标出;对全书前后不统一的译名,如艾恺教授序里的人名、地名,进行了规范统一;对文中的年代、时间、数字作了一致处理,如公元纪年均写为阿拉伯数字,中国纪年(如“民国十七年”)保留中
    文章节选
    艾:您是怎么知道这本书出版的(指艾著《*后的儒家》一书——整理者)?就是说,您的一位老朋友,是这个……
    梁:有一个姓朱的,是吧?
    艾:对,有一位姓朱的,他当过我的学生,他给我打电话,说您知道有这件事情,那是
    怎么知道的,是国内有这本书呢,还是国外……
    梁:朋友给寄来。
    艾:从美国寄来的?
    梁:是,有一位姓胡的,叫胡石如。
    艾:因为他也是给我写信了,您记得,他是当年20年代北大的学生还是……
    梁:我记不清楚,他对我很熟,我对他不那么熟。
    艾:三个月以前,我在什么报纸看到您的照片,刚刚要搬进来的时候,是香港《大公报》的记者来采访您,还是……
    梁:记者来,他有一个中国新闻社的记者,来三个人看我。
    艾:那我自己不是记者,假如我将来再写什么文章,我是先把稿子寄给您过目……
    梁:好,这样好。
    艾:我还不知道是在哪一种刊物、杂志,还是要看报纸、杂志的主笔的兴趣。
    梁:对。
    艾:我是在研究您生平的时候,旁边好几位当过您的学生,或者在山东邹平的时候工作过,不知道*近有没有与您联络。香港有一位也是姓胡……
    梁:对,胡时三;胡应汉,号时三。
    艾:哦,是。我差不多十年前去香港的时候,开始研究这个问题,去拜访了他,他也给我很多宝贵的资料。这个还有一位姓王,王少商(音同),是在广州**中学时候的学生。
    梁:对。
    艾:还有唐君毅先生,牟宗三先生,也是与您有关系的。
    梁:有关系。
    艾:美国还有一位姓张,也是参加当年乡村建设运动的,不过是在定县那边工作,他是在美国一个大学,*近几年我不知道,我没有跟他联络了。台湾有一位周绍贤,他还是非常非常佩服您了,出版了一些文章。*近台湾一家报纸把我的一篇关于您的文章,翻译成中文出版了,因为他们只把几部分翻译成中文,看起来不够有系统,周先生也是写了一篇文章,批评我的文章。
    梁:他们是发表在什么刊物上?
    艾:报纸,是《中国时报》。*近在香港,好像也有两三次,我看到您的消息。
    梁:他们来访问我,同我来谈话。
    艾:*近几十年呢,我知道,您是在政协那边……
    梁:一直都在政协。
    艾:那您还是在写东西,或者……
    梁:前些年嘛写东西,近来就很少写了。前些年嘛,主要就是写一个长的文章,叫《人心与人生》。
    艾:您是好久以前就开始写。
    梁:对,这篇文章相当长,写下来就用了三本,另外有一个短的,讲中国的老子、孔子跟印度的佛教,讲家的。这个讲三家的,没有《人心与人生》那么长,比较扼要。
    艾:都还没出版吧?
    梁:都没有。在过去,现在好一点,过去政府有一种统治思想,不能够随便发表。
    艾:这是不是因为“四人帮”的……
    梁:不完全是他们的关系。过去很多年是这个样子的,现在比较好,比较放宽些了。我为了取得领导上的同意,能够让我的著作出版,我把自己一篇不是太长的文章送去给领导,送去给政协。这篇不太长的文章大概有一万多字,一万一二千字,这篇文章是这样一个题目:《今天我们应当如何评价孔子》。拿这篇文章请他们看,我意思就是说这篇文章可以代表我的思想了,为了领导上看的时候方便,那个大部头的、一共有三本的太费时间,所以我拿这篇文章去请他们看,我的意思是请他们审查的意思。他们在政协,政协的主席是邓小平,邓本人太忙了,送给政协本来是给他看的,但是他太忙了,没有时间看。他交给一个副秘书长看,这个副秘书长看过了,副秘书长对我说,领导交给他看,他看过了,他签注了一点意见,又交回去,领导上还没有发下来。
    艾:仍在等这个……
    梁:是,官场办事效率不高。
    艾:是,我们美国也是这样子。
    梁:所以呀,我是催,把那个东西还给我,看过这个文章的那个副秘书长告诉我,“你不要急,这篇文章也是好多页的,放在哪儿,找不着”。好像文件很多,转来转去,找不着。
    艾:那有没有存底呀?
    梁:当然我有。
    艾:中国现在有没有复印的机器?
    梁:有。
    艾:不太普遍吧?
    梁:不太普遍。
    艾:这个样子比较糟,如果有复印机……
    梁:就好了。
    艾:我起码代表美国的学术界,很渴望有机会看看您*近的著作,希望不久的将来会有机会。我的以前一个同事,伯克莱大学的一位中国人,杜维明,在美国也算是研究孔教的。
    梁:他来看我了。
    艾:他来过了?他来中国以前,他已经跟我讲会看您的。他有没有提到我?因为正好他
    离开时,就是接待单位的问题,我也不知道怎么办,他说也许北师大会担任我的接待单位,结果没有与我联络,所以我以为没有办法,结果才麻烦您,跟政协联络……
    梁:还是通过政协好,那个杜维明嘛,他来看过我,他来后把他写的东西、著作留给我看,给我留下的是中文的,关于王阳明的。他现在去敦煌了吧?
    艾:哦,去敦煌了?这个我就不知道了。
    梁:去敦煌看那个古代的……
    艾:他*近几年是在研究朱熹的问题。因为我们都是哈佛大学博士,不过他比我早,我们十多年前已经认识了,您有没有机会看看西方关于中国哲学的作品、著作?
    梁:我看西文很费力,所以叫朋友替我看。
    艾:几本书不容易翻了。
    梁:替我看完以后,他替我说一说。
    艾:我的中国朋友说,可能会把它(指艾著《*后的儒家》一书——整理者)翻成中文,我想不容易。给西方人看,算是很容易、很清楚、很生动的,翻成中文相当难了。尤其是比较微妙的含义,不太容易表达出来,这是个问题。我已经知道,周绍贤已经出版的文章,他不大同意我的*基本的关于您的观点。我觉得,是因为我们西方人研究中国问题与中国人研究中国问题所用的办法很不同。周先生做过您的学生,立场也不同,所以我加以一点批评味儿的,周先生一定就……对中国人来说,西方人的分析法是比较奇怪的,比较不习惯的。梁老先生是做过中西文化的比较研究,也许您知道西方、东方学术界所用的办法、分析法有不同……。我不知道,您说是有朋友把几本书的几部分翻给您听?
    梁:他口头上讲给我听。
    艾:我不敢保证他们翻得怎么样了,说不定是把一些意思弄错了。不过,大体上您有没有什么反应啊?
    梁:没有啥。
    艾:没有什么反应?
    梁:我的意思啊,我们彼此谈话,我还是希望你了解我的思想的根本,我的思想的根本就是儒家跟佛家。我的意思就是,如果能够对我的根本的思想——就是对佛家跟儒家多了解,比什么都好,比了解我的过去的一些事情都重要。我希望于你的,就是多了解儒家,多了解佛家,我愿意把我所懂得的儒家跟佛家说给你听。我的意思是把我们的谈话**放在这个地方,而不是重在我个人的事情。因为佛家的跟儒家的是我的根本,所以如果了解这个根本,是*好,*要紧。不但是我期望于你,并且我是期望欧美人能够多了解这两家,一个儒家,一个佛家。
    艾:梁先生,您现在年纪很大了,就是说,对佛教、佛学的兴趣有没有好像恢复了或者增加了,就是说,这个“五四”时代,您就好像是放弃了佛学而转入儒学。
    梁:那个都不大相干,说放弃,也没有放弃,不过是,原来想出家做和尚,把这个“出家做和尚”放弃了,在思想上还是那样。
    艾:啊,现在明白一点。其实我书里也是这么写的,就是说您不是完全放弃,不过觉得目前的问题不太需要佛学,比较需要儒学。因为这个关系,您就开始研究儒家。
    梁:我说明我自己啊,我是年纪很小,比如说十六七岁就想出家为僧。
    艾:这我弄错了。是真正要做和尚,而不是要做居士。
    梁:嗯,不是。真正要出家为僧。那么这个志愿到了29岁才放弃这个念头,不出家了。出家当和尚不能娶妻子,可是一个人呢,他不单是一个有头脑、有思想的,他还脱离不开身体,假定啊,如果真是从自己的当初的那个志愿,很早就出家到庙里去了,大概也没有什么问题,也可能很相安,可能没有什么问题。
    不过没有很早的出家,就被蔡元培先生拉去,在北京大学要我讲哲学。走上这样一步,就起了变化。走上这一步就是什么样子呢?就是不是去到庙里当和尚,而跑到知识界,跟知识分子在一起。同知识分子在一起,他难免就有知识分子对知识分子这种好胜,就是彼此较量,这个好胜的心是从身体来的。如果是像当初想的,很早出家到庙里去,那个可以也很相安,很平稳,走一种很冷静的路子吧。可是一到大学里头,同许多知识分子在一起,彼此容易有辩论,就引起了好胜之心。这个好胜之心是身体的,是身体的它就容易有那个两性的问题,和尚是不要娶妻的,他在庙里头能够住下去,可以完全忘掉,可以完全不想娶妻,可到了大学,同知识分子在一起,常常有这种好胜之心,这个是身体问题,身体问题来了,这个时候也就想结婚了。
    ……
    目录
    出版说明
    整理说明
    艾恺教授序(艾恺作)
    一、我的思想的根本
    001 儒家跟佛家
    002 什么是佛
    二、从中国文化的精神说起
    001 为何我还乐观
    002 人与人相处的问题
    003 情理与物理
    004 什么是戒、定、慧
    005 我做记者的时候
    006 陈独秀、李大钊和我
    007 当代儒家代表人物还有谁
    008 熊十力和唯识
    三、中国的道路
    001 美国人和台湾问题
    002 毛主席这个人
    四、我是怎样一个人
    001 凡夫
    002 素食
    003 说说自己的身体
    004 独立思考,表里如一
    005 与毛的分歧
    006 我不是一个学者
    007 我想做的事情都做了
    五、我受到的影响
    001 东西文化和调和
    002 我一生*重要的事情
    003 我*佩服的中国人
    004 得力于佛学
    005 希望跟着王阳明走
    006 生活中对我有影响的人
    六、生活之学
    001 自主自如的生活
    002 看戏和看书
    003 文革中的故事
    七、发展总是好的
    001 我的期望
    002 人类怎样才能减少斗争
    003 我是一个乐天派
    004 对历史人物的评价
    八、我的社会交往(上)
    九、我的社会交往(下)
    十、从忙碌到清闲
    十一、与圣人相比
    十二、天下事
    十三、现代化的危机
    后记
    编辑推荐语
    梁漱溟说:人类不是渺小,是悲惨;悲惨在受制于他自己(制与受制是一)。渺小是*错误的见解。几时你超脱了自私,几时你超脱了渺小。不可战胜的是谁?是生命。被战胜的是什么?是特质。生命是心,是心表见在物上的,是心物之争。历史(宇宙史)一直是心对物之争,一次一次无数次,一步一步无数步,征服了物,凭藉物,利用物,表演出来的。深深地进入了解自己,而对自己有办法,才得避免和超出了不智与下等。——这是*深渊的学问,*高明*伟大的能力或本领。然而却不是一味向外逐物的西洋科学家之所知矣。经济生活分散了人心,而组联了人身。政治形成集团对抗,划时分比疆彼界。**世界总是之形成由于西方文化。要避免人粝之毁灭只有转向中国文化。中国问题之陷于**局面正为盲目学西洋之结果。欲把僵局化归缓和而达于统一必须矫正划界限与用武力之两点错误,而超脱于世界两大壁垒则为其入手。着急贪求,表见了人类的卑微;歆羡涎流,显露了人类的场丑陋;忍耐不下,烦恼苦愁,见出了人类的无用。学问是解决问题的,而且真的学问是解决自己的问题。
    本书文字根据梁漱溟先生家属现有艾恺教授所存录音磁带(共计30盒)整理而成,直接由声音转为文字,逐字逐句,未作任何修饰及增删,完全以录音为准。为帮助读者理解梁漱溟先生的思想,本书特意摘录《梁漱溟全集·思索领悟辑录》(卷八,1993)中的相关论述,置于正文相应部分的开头,以作对照,并将正文里谈及有关人事的评价、作者重要的观点提取出来,置于原文对应的书口,以作强调。同时,在编辑过程里,将整理者添注的说明文字,以楷体字标出;对全书前后不统一的译名,如艾恺教授序里的人名、地名,进行了规范统一;对文中的年代、时间、数字作了一致处理,如公元纪年均写为阿拉伯数字,中国纪年(如“民国十七年”)保留中文数字等。本书内容**全文公开出版,是对《梁漱溟全集》第八卷内容的完整补充。
    总的来说,梁漱溟是一个幸福的,惬意的老人,世间万事都不足以动其心,有的人也许以为他在历史这场大游戏中是失败的一方,然而他对我说:我“并不失望”,“也没有遗憾”。“我做完了我这一生要做的事情。”
    ——(美)艾恺:《*后的儒家》 吃饭好好吃,睡觉好好睡,走路好好走,说话好好说,如此之谓“敬”。敬则不苟偷,不放肆。敬则心在腔子里。敬则不逐物,亦不遗物。由敬而慎,以入于独,此伍先生之学也。逐物则失心,遗物同一失心。只是即物见心,心却不随物转。
    梁漱溟说:
    人类不是渺小,是悲惨;悲惨在受制于他自己(制与受制是一)。渺小是*错误的见解。几时你超脱了自私,几时你超脱了渺小。不可战胜的是谁?是生命。被战胜的是什么?是物质。生命是心,是心表见在物上的,是心物之争。历史(宇宙史)一直是心对物之争,一次一次无数次,一步一步无数步,征服了物、凭藉物、利用物,表演出来的。深深地进入了解自己,而对自己有办法,才得避免和超出了不智与下等。——这是*深渊的学问,*高明是伟大的能力或本领。然而却不是一味向外逐物的西洋科学家之所知矣。经济生活分散了人心,而组联了人身。政治形成集团对抗,划分此疆彼界。**世界问题之形成由于西方文化。要避免人类之毁灭只有转向中国文化。中国问题之陷于**局面正为盲目学西洋之结果。欲把僵局归缓和而达于统一必须矫正划界限与用武力之两点错误,而超脱于世界两大壁垒则为其入手。着急贪术,表见了人类的卑微;歆羡涎流,显露了人类的丑陋;忍耐不下,烦恼苦愁,见出了人类的无用。学问是解决问题的,而且真的学问是解决自己的问题。
    透过《口述》,我们看到了一个全新的梁漱溟。晚年的梁漱溟确乎达到了“圣人”的境界,或许诚如他自己所说,他已把什么事情都看得很轻。由此反观他对自己政治业绩和社会活动业绩的评估,一个失败者的自嘲成了述说的主基调。另外,该书三分之一强的篇幅是梁漱溟点评现代史上与自己有直接交往的重要人物,如毛泽东、周恩来、陈独秀、李大钊,还有胡适、蒋介石、陈诚、吴稚晖、李宗仁、白崇禧、冯玉祥、韩复榘、辜鸿铭、张东荪、张君劢等。这些点评之所以有意思,有价值,是他的看法明显是其真实感受,看不到有掩饰和修饰的痕迹。甚至可以说,梁漱溟提供的许多事例,使我们不能不对现代史上的一些重要人物和重要事件进行重新评估。该书的采访者艾恺是美国芝加哥大学教授、研究梁漱溟的专家。阅读该书之后不得不说,专家就是专家,正是艾恺的有效引导使梁漱溟能够敞开心扉,谈出很多**���味的故事和思想。
    ——中华读书报
    后记
    23年前,美国学者艾恺教授访问先父梁漱溟,连续长谈十余次,存有录音磁带,如今全部转为文字成书问世。可说这是原本不曾料想到的事,而今竞成为现实;也可以说这是来之不易吧。
    使此事得以实现者,首推今已98岁高龄的田慕周老先生。正是田老提出,并经手从远在美国的艾恺教授处索取到这批录音磁带的,那是先父身故后两三年的事,随后又是田老亲自邀约8位年轻朋友(他们名字是:孙明磊、高琳,周伟、周毅、陈波、苏怡、孙艺、田雷),并自己也参与其中义务地将录音转为文字。因此,才得以将这一珍贵的访谈的详细摘录,约四万字收入《梁漱溟全集》*后一卷(卷八)内。这是这一访谈内容**与读者相见,时间为1993年。
    又过去了十多年,现在又由“一耽学堂”的逄飞、徐君、蔡陆、张来周、张佳等同志,再次据录音逐字逐句,不作任何删节、修饰或润色,全部转换为文字(录音质量欠佳或因存放过久而模糊不清者除外),共得十余万字。
    由于强调了要“逐字逐句”,因此口语中常出现的单词或语句重复,甚至整段的内容完全相同,仅是词语上大同相异小而重复出现者,均照录不误。这样就为读者提供了近于原汁原味东西,使读者有若现场亲自聆听的感受。现在此书即据此为内容。
    当此书出版事粗具眉目之后,又与艾恺教授联系,请他为此书作序。他很爽快地应允,随后不久即将序言寄来,并附一相片。艾恺教授的汉语真可以说是棒极了;无论是文笔或口语,水平均甚高。由于同一汉字常有回声变化,外国人难掌控,说话时多给人奇声怪调之感,而艾恺教授不在此列。他的文字功夫由所写这篇序言也可见。这是他直接以汉语写成的,不仅顺畅,而且具有一些文言文色彩。这对一位外国人来说是十分不易的。
    1980年他**与先父相见时,我有幸见过他。先父故去后,他差不多隔三五年都有机会来北京,来后也多与我们家属联系相见,聊聊家常,我也曾请他来家中做客。家里面积较小,又无什陈设可言,称之为“寒合”,再恰当不过。如果备有饮食,也甚简单,而艾恺教授是位平易近人、十分随和的人,对此全不介意。现在他为此书写出序言,使此书增色不少。但他对此书所作贡献远不止此。访谈有问与答两方,缺一不可;而且他是一位对被访者作过专门研究的学者,并著有被访者的传记专著,其提出的诸多问题,就深度与角度而言,都非泛泛,这也使谈话内容多事关重要。因此可说,这次访谈富有内容,取得了成功,其中自有艾恺教授的功劳。还可以说,他与田老二人同为对此书成书有很大贡献之人;当然他们尽力的方面是有所不同的。
    访谈内容涉及方方面面,读者读后便能知晓,无须赘述。但在此愿指出先父在言谈中所显示出的那种心态与神情,值得一说。
    此次长谈时,先父已87岁高龄,可算时届垂暮之年了,可他不仅头脑清晰、思维敏捷,而且话里话外不时流露出平和而乐观的心态,毫无老年人易见的感伤、消沉的影子。例如谈到中国文化的传承,儒家思想如今尚保存在人们的心目中有多少时,他承认旧习俗多遭破坏,可他说“但不能说一扫而光啊!”“中国人还是中国人,他还有一种中国人的气味吧!”,因此他对中国文化在中国的“前途并不悲观”。至于说到世界的未来、说到人类的前途,他说:“我是比较乐观的。”那为什么如此乐观呢?这自然与他自有其坚信不移的理念前关,而这一理念又正是他经过深思熟虑后自己所提出的。他认为人类面临有三大问题:人对物的问题;人对人的问题;人对自身的问题。三者先后各成为人生的主要问题,而一旦求得其基本解决之后,人类生活的主要问题便势必由前一个转为下一个了。也正是基于这一认识,自上世纪 20年代中叶即提出“世界的未来是中国文化的复兴”的主张,至今不移不摇,那么,他为什么自认为“我好像是个乐天派”就不难理解了。
    不仅如此,他对自身种种经历遭遇,如“文革”受冲击、批林批孔运动中遭围攻等,当艾恺教授问起他时,他承认当时“心里有点不愉快”,可“ 几天我就过去了”,且发出笑声,可说是谈笑自若。而当谈起先父也曾遭遇过苦难有类似于王阳明先生所经历的“千灾百难”时,如1939年出入敌占区时,他说那“差得多”。可问起他什么时候*快乐时,他却说都“差不多” ;如说有什么差别,就是“有时忙,有时比较清闲”罢了。甚至在谈及生死时,他承认,人都是“不愿意死的,其实不需要怕,不需要希望长生,任其自然”就好了。至于一生的成败得失,如乡村建设运动的失败,奔走国共和谈中的挫折、失误等,在先父的心里反有尽责尽力一念,成败似是在所不计的。末了应指出,此访谈内容对研究了解先父梁漱溟有一定价值,而对这一资料的保存*为关心、*为重视的,莫过于田慕周老先生;现在终于得以成书,流传于世,保存下来,这是可以告慰于田老的。*后,祝田老健康长寿 !
    梁培宽 2005年11月20日于北京

    与描述相符

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